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Cette question a été résolue

Cessibilité des billets cartonnés indiquant un nom de voyageur

Je m'étonne beaucoup de la réponse (non officielle) de M. Philippe Sterlingot, sur la prétendue non-cessibilité et nominativité d'un billet cartonné prem's dès lors que le nom de l'utilisateur figure dessus. Cette réponse a été postée ici, en réponse à la question de l'utilisateur Anouck Guy, qui s'est insurgé à juste titre contre les termes de cette réponse : http://questions.sncf.com/questions/1156303-vente-billets-mini-groupe

En effet, les assertions non autorisées de M. Sterlingot sont parfaitement contraire aux règles suivies et doivent être rectifiées, car elles induisent en erreur les voyageurs.

Si un billet cartonné ne comporte aucune restriction d'utilisation (réduction à un titre quelconque), il est parfaitement cessible à quiconque. Contrairement à ce que prétend M. Sterlingot, un billet cartonné n'est en effet jamais nominatif et les contrôleurs ne demandent jamais sa pièce d'identité au porteur d'un tel billet. Le billet cartonné peut donc être cédé, peu importe le nom qui figure sur ce billet.

Maintenant, si un voyageur a acheté plusieurs billets cartonnés en profitant d'un tarif mini-groupe, la seule chose qui soit vraie est que ces billets doivent être revendus à un groupe qui voyage ensemble, puisqu'ils ont été achetés à un tarif préférentiel sous cette condition.

On ne peut laisser écrire les inexactitudes de M. Sterlingot sans réagir, car les conséquences peuvent être financièrement préjudiciables aux voyageurs. La réponse de ce Monsieur aurait dû pouvoir être rectifiée en ligne.

Dr Frankenstein
Dr Frankenstein
michael P.
michael P.

Bonjour,

Un billet cartonné est cessible sauf si un n° de client (n° de carte fidélité) figure sous le nom.

Si le billet cessible comporte une réduction, le nouveau porteur doit justifier de son droit à bénéficier de la réduction.

Comme confirmé par la réponse officielle SNCF à la question que vous citez.

Cordialement

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Dr Frankenstein
Dr Frankenstein

Désolé, mais ceci est inexact, quand bien même une personne de la SNCF l'aurait affirmé. Seuls sont nominatifs, incessibles et personnels les billets stipulés expressément tels, c'est-à-dire les e-billets. Les billets cartonnés, qu'ils portent ou non un nom de voyageur, peu important qu'ils aient été ou non souscrits dans le cadre d'un programme de fidélité, ne ressortissent pas à cette catégorie. La seule condition, c'est que le cessionnaire soit dans la situation lui permettant d'utiliser le billet, si celui-ci comporte une restriction d'utilisation : billet fréquence, tarif mini-groupe, etc...

Bien évidemment, que les titulaires de carte de fidélité genre grand voyageur ne s'amusent pas à un trafic consistant à souscrire des billets pour les revendre en engrangeant des points "cadeaux". Sans même vouloir évoquer la perte de temps, un billet n'a de chances sérieuses de se revendre que s'il a été souscrit à un prix très avantageux. Or un billet souscrit à un prix avantageux ne confère que peu ou pas de points "voyageurs".

Ce que la SNCF est, en revanche, tout à fait en droit de faire, est de retirer au grand voyageur qui a revendu son billet les quelques malheureux points "fidélités" attachés à ce billet, qu'il ne peut évidemment céder en même temps que le billet. Mais je pense que la SNCF a mieux à faire que de se lancer dans ce type d'investigation chronophage et guère rentable.

Bonjour,
Tout ce que vous écrivez est parfaitement inexact. Si vous voulez un peu de lecture, vous n'avez qu'à lire les conditions d'inscription au programme Voyageur SNCF et vous pourrez constater que ce que nous écrivons est parfaitement exact. Il y a aussi d'autres cas, indépendamment de celui-ci, où les billets classiques sont nominatifs, personnels et incessibles (en particulier certains émis par les agences de voyages), vous pouvez le vérifier dans les conditions générales de vente SNCF. Pour votre information, depuis le mois de mai, la loi permet désormais à tous les transporteurs français de rendre tous leurs billets nominatifs (fin de l'anonymat), le e-billet est donc désormais le mode normal d'émission des billets SNCF dès lors que les trajets y sont éligibles et constitue donc le début de la fin des billets classiques (je travaille d'ailleurs sur le sujet).
Cordialement

Dr Frankenstein
Dr Frankenstein

Et je vois qu'ici encore, sur le fil suivant, M. Philippe Sterlingot continue de soutenir inexactement qu'un billet cartonné "grand voyageur" serait nominatif, en dépit de la réponse contraire que le service clientèle de la SNCF a adressée au voyageur "Anonym" :

http://questions.sncf.com/questions/474326-peut-acheter-personne-billet-classique-prem-indique-cote-nom-numero-gv

La question doit être clarifiée en droit, et non par des gens comme M. Philippe Sterlingot, qui se prétend ingénieur et n'a aucune compétence juridique. A force de laisser accréditer des thèses fausses, toujours en défaveur des voyageurs de la SNCF, il ne faut pas s'étonner que les usagers tardent à se réconcilier avec le train. Un peu de respect et de considération pour les voyageurs, voilà ce que ces derniers demandent.

Un billet n'est nominatif et incessible que s'il est expressément stipulé tel. A défaut, c'est le droit commun qui s'applique et tel est le cas du billet cartonné, cessible dans tous les cas. Si, par extraordinaire, un voyageur utilisait frauduleusement sa carte de fidélité grand voyageur pour accumuler des points, en revendant systématiquement les billets acquis, il appartiendrait à la SNCF de se retourner contre lui, en lui supprimant rétrospectivement les points acquis, voire en lui retirant sa carte grand voyageur. Mais une telle fraude est difficilement envisageable, car franchement se livrer à une sorte de trafic de billets pour obtenir péniblement, au bout d'un an, un aller gratuit Lille/ Hazebrouck, personne ne le fait. En tout état de cause, tout cela n'a rien à voir avec la cessibilité du billet. Et c'est bien la raison pour laquelle le service clientèle de la SNCF a confirmé à "Anonym" qu'un tel billet était cessible, quand bien même il a été acheté initialement par un grand voyageur.

Bonjour,
Visiblement vous avez un problème de compréhension de la langue française (entre autres), puisque dans les deux cas que vous citez, il est bien confirmé le caractère nominatif de ces billets. Vous pouvez aussi relire aussi ma réponse précédente.
Cordialement

Dr Frankenstein
Dr Frankenstein

1° M. Philippe Sterlingot, vous écrivez : "Si vous voulez un peu de lecture, vous n'avez qu'à lire les conditions d'inscription au programme Voyageur SNCF et vous pourrez constater que ce que nous écrivons est parfaitement exact." Citez moi donc la phrase de ces "conditions d'inscription", indiquant que les billets cartonnés sont nominatifs et incessibles. Sinon, taisez-vous.

2° Vous travaillez à la suppression des billets cartonnés et la généralisation des billets nominatifs, dites-vous. Et moi, je peux vous dire que vous avez encore du temps devant vous. Et que la dématérialisation du billet n'impliquera pas nécessairement sa nominativité et son intransmissibilité.

Vous tenez en permanence sur ce site des propos fallacieux et vexants pour les voyageurs, pour lesquels, de toute évidence, vous n'avez aucun respect.

michael P.
michael P.

Le topic que vous citez date de quelques années ...
Cordialement

Bonjour,
1) Je vous laisse chercher (ce n'est pas très loin du début des conditions générales).
2) Si, la dématérialisation du billet impose son caractère nominatif. C'est d'ailleurs le cas, chez la quasi totalité des transporteurs ferroviaires, ainsi que de l'aérien et du routier. Pour sa cessibilité, il faut y réfléchir afin de pouvoir rendre possible la modification des nom, prénom et date de naissance, mais ce service, s'il voit le jour, ne serait certainement pas gratuit et qui plus est ne pourrait s'appliquer qu'à très peu de tarifs et pas au clients avec une carte Voyageur (cf point 1)
Cordialement

Dr Frankenstein
Dr Frankenstein

1) "Vous me laissez chercher", dites-vous, tout simplement parce que la clause selon laquelle les billets cartonnés achetés par un grand voyageur seraient nominatifs et incessibles n'existe que dans votre fertile imagination. Ce qui n'est pas cessible, ce sont les points grands voyageurs, et personne n'a jamais soutenu le contraire : ce qu'on parle de céder, c'est un billet, et non pas les points acquis par l'achat de ce billet. Vous m'avez conseillé plus haut un peu de lecture. Je vous retourne le conseil et vous suggère d'apprendre à lire attentivement. Si c'est moi qui aurai mal lu, merci de me citer la clause des conditions du programme à laquelle vous prétendez vous référer en refusant de la reproduire.

2) vous reconnaissez implicitement - mieux vaut tard que jamais - que des billets dématérialisés peuvent être "au porteur", quant aux conditions dans lesquelles de tels billets pourraient être mis en vente, vous vous avancez beaucoup sans savoir, en réalité, grand chose sur la question. Si vous pensez que l'avenir de la SNCF, c'est d'avoir une relation avec les voyageurs style Rayanair, je suis désolé de vous dire que vous n'êtes sûrement pas majoritaire dans la maison à laquelle vous semblez appartenir.

Dr Frankenstein
Dr Frankenstein

Je n'ai aucun problème de compréhension du français, mais vous avez un problème de bonne foi. En effet, le § II des conditions générales du programme "Grand voyageur" ne stipule nulle part qu'un billet cartonné acquis par un grand voyageur serait nominatif et incessible, ce qui ne peut être le cas, s'il n'est pas expressément stipulé tel. Et c'est bien la raison pour laquelle vous vous gardez de citer la clause dont vous alléguez l'existence, car vous savez très bien qu'elle n'existe pas. Ainsi, vous continuez à ne pas dire la vérité aux voyageurs qui nous lisent et à les induire en erreur.

Encore une fois, la seule chose que la SNCF pourrait faire, c'est retirer rétrospectivement au grand voyageur les points qu'il aurait acquis en achetant un billet qu'il aurait revendu, parce qu'il n'en avait plus l'utilité, ce qui serait tout à fait légitime.

Bonjour,
Paragraphe 2 des conditions générales du programme Voaygeur SNCF rendant les billets achetés ainsi nominatifs, personnels et incessibles :

La Carte est strictement personnelle et ne peut être utilisée que pour les achats de billets de train, Abonnements et Cartes de réduction SNCF faits au bénéfice direct de son titulaire. De la même façon les services du Programme sont exclusivement réservés au titulaire de la Carte. Dans ce cadre, la Carte doit être présentée pour l’accès aux services ou lors des contrôles. En outre l’Adhérent doit être en mesure de présenter une pièce d’identité valide au chef de bord.

Cordialement

Dr Frankenstein
Dr Frankenstein

J'ai bien lu cette clause, comme vous. Mais c'est vous qui l'interprétez de manière tendancieuse, en prétendant en déduire que les billets cartonnés grands voyageurs seraient nominatifs et incessibles. En effet, la stipulation en question n'énonce rien de tel. Faute de stipulation contraire, le billet cartonné obéit donc au droit commun, c'est-à-dire qu'il est au porteur et peut être cédé. Le cessionnaire d'un billet cartonné "grand voyageur" ne prétend pas bénéficier des services "grands voyageurs", il lui suffit donc de présenter son billet et non pas la carte grand voyageur, il n'a pas non plus, du reste, à justifier de son identité, qui ne lui est pas demandée.

La situation est donc claire et je trouve tout à fait déplorable la manière dont vous induisez les voyageurs en erreur, d'autant que ce n'est pas le seul endroit où vous le faites (par exemple quand vous ne craignez pas d'affirmer ailleurs que la SNCF n'est pas investie d'une mission de service public pour les TGV, alors qu'elle se flatte elle-même d'avoir une telle mission sur une page web où figure la photographie d'un TGV) !

Ce site est supposé être un site d'information objective, et non pas un site de propagande, animé par des personnes jusqu'au boutistes dont les thèses choquantes ne font qu'alimenter la rancoeur des voyageurs. Un peu de sens commercial et vous verrez que les usagers verront la SNCF d'un meilleur oeil. Des progrès ont été faits en ce sens ces dernières années, mais votre exemple montre qu'on peut encore progresser.

Ce qui est seulement exact, et je l'ai déjà dit plusieurs fois (mais vous ne savez pas lire, c'est vrai), c'est que la SNCF pourrait retrancher les points fidélités attachés au billet revendu et que, naturellement, il lui appartient de surveiller l'utilisation éventuellement frauduleuse qui serait fait de la carte grand voyageur pour acheter des billets uniquement pour acquérir des points (mais cette fraude est improbable, car les avantages sont trop infimes et improbables, pour qu'un voyageur s'expose à se retrouver avec des billets sur les bras dont il n'aurait pas l'utilisation).

Bonjour,
L'avantage en vous lisant c'est qu'un célèbre dialogue de Michel Audiard dans les Tontons flingueurs me revient à l'esprit, car il vous sied à merveille :-)
Cordialement

Dr Frankenstein
Dr Frankenstein

La facilité de votre citation le dispute à son caractère injurieux. Je pense, M. Berlingo, que vous éviteriez de tenir vos propos insultants si vous étiez face à moi : sur Internet, c'est plus facile, n'est-ce pas. Et ce n'est pas le fait de terminer par l'adverbe "cordialement" qui peut effacer l'insulte. Evidemment, comme la clause que vous avez tant tardé à citer, en prétendant y renvoyer, ne conforte pas vos allégations, ce que vous saviez parfaitement dès le début de la conversation, vous devenez un peu « nerveux ».

Dans l'intérêt de la bonne tenue de ce forum, je vais éviter de placer la discussion au niveau où vous cherchez à l'abaisser. Je vais juste donner des exemples concrets d'application de la clause du § 2 des conditions générales du programme grand voyageur, dans l'intérêt des voyageurs qui nous lisent et qui ne doivent pas se laisser abuser.

1. M. Dracula a adhéré au programme grand voyageur et a accumulé un certain nombre de points, qui lui permettent de prétendre à un aller Lille-Hazebrouck gratuitement ou moyennant une rallonge supplémentaire de 10 €. Il ne peut pas, je crois, et encore il faudrait vérifier, souscrire le billet au profit d'un tiers, par exemple M. Terminator 2. En effet, les avantages liés à la carte grand voyageur sont strictement personnels et ne peuvent être utilisés au profit d'un tiers. Et, à l'examen du billet ainsi obtenu grâce aux points grand voyageur, le contrôleur du train est en droit, bien entendu, d'exiger du porteur du billet la production de la carte auquel les avantages liés à ce billet sont attachés.

2. Grand voyageur, M. Dracula a acheté un billet prem's normal, cartonné, pour son usage personnel, deux ou trois mois à l'avance. Ce billet n'est soumis à aucune restriction d'utilisation particulière (carte fréquence, junior, senior, etc...) Mais il se trouve que, peu de temps avant son départ, il doit renoncer à son voyage pour des raisons indépendantes de sa volonté. Il peut parfaitement revendre son billet à M. Terminator 2, qui lui, est intéressé par le voyage. M. Terminator 2 n'a d'autre justificatif à fournir dans le train que le billet en question, composté avant le départ. D'une part, en effet, le billet n'est pas nominatif et il est cessible, conformément au droit commun, auquel le § 2 des conditions générales du programme grand voyageur ne déroge nullement. D'autre part, M. Terminator 2 ne prétend à aucun des avantages liés au statut grand voyageur, qu'il n'a aucunement "rachetés" à M. Dracula : il entend simplement voyager avec le billet cartonné dont il est porteur.

Quant à M. Dracula, on peut fortement douter qu'il ait enfreint les conditions générales de son programme. En effet, initialement, il avait acheté ce billet pour l'utiliser personnellement, si bien qu'il a respecté son programme. Mais admettons que M. Dracula soit un vilain fraudeur, espèce qui pullule parmi les voyageurs, comme chacun sait, et qu'il n'ait, en réalité, acquis le billet en question que pour engranger indûment des points fidélités, qui lui laissent raisonnablement espérer bénéficier, au bout de trois ans et des milliers d'euros dépensés au profit de la SNCF, d'un aller Lille - Hazebrouck partiellement ou totalement gratuit. La SNCF doit alors reprendre à M. Dracula les points engrangés, voire le priver de son statut grand voyageur, à la condition de démontrer la fraude. Encore faudrait-il, pour cela, qu'elle ait mis en place une procédure permettant aux grands voyageurs de signaler qu'ils n'utiliseront finalement pas le billet qu'ils avaient souscrit pour leur usage personnel, ce qui n'est pas le cas actuellement. Mais ce problème ne concerne en aucun cas M. Terminator 2, acheteur légitime du billet et étranger au programme grand voyageur, auquel il n'a nullement souscrit : res inter alios acta..., comme on dit chez les juristes (c'est du latin, M. Sterlingo).

3. Acheteur du billet prem's souscrit initialement par M. Dracula, M. Terminator 2 est pris d'un besoin pressant en gare du Nord. Il se présente au salon « Grand voyageur » de la gare avec son billet, pour se rendre aux toilettes de ce salon. Son billet ne lui suffira pas, car l'utilisation du salon grand voyageur est réservé aux grands voyageurs, justement. L'accès au salon suppose donc la production de la carte grand voyageur. Et si même M. Terminator 2 parvenait à entrer dans le salon et qu'il ne puisse ensuite produire sa carte grand voyageur à la demande du personnel, il devra quitter le salon. M. Terminator 2 devra donc se contenir jusqu'au départ de son TGV et utiliser les toilettes de celui-ci. Mais, comme, le TGV aura entre 15 et 30 mn de retard, ce qui arrive parfois, il faudra qu'il se débrouille entre-temps pour se soulager ailleurs.

4. M. Dracula a acheté trois billets cartonnés TGV au tarif mini-groupe, pour lui, son épouse et sa femme. Finalement la famille doit renoncer à son voyage. Les billets ne peuvent être cédés qu'à des personnes voyageant officiellement ensemble et les 3 billets devront être produits ensemble au contrôleur, pour éviter une verbalisation. Mais cela ne signifie pas du tout que ces billets sont nominatifs et incessibles, contrairement à ce que M. Sterlingot affirme. Cela veut dire simplement que les cessionnaires de ces billets doivent respecter les conditions d'utilisation de ces billets, c'est-à-dire voyager officiellement en groupe.

michael P.
michael P.

Le plus drôle en effet , c'est que le billet prime, lui, peut être offert à un tiers ...
Un fidèle lecteur.

Dr Frankenstein
Dr Frankenstein

Effectivement Michael P., vous faites bien de corriger ce point, sur lequel je marquais une hésitation dans mon message précédent, en disant "et encore, il faudrait vérifier". Il me semblait en effet, de mémoire, qu'ils pouvaient être offerts à un tiers, mais il me semblait avoir lu de la SNCF, sur ce site, une réponse en sens contraire. Il faut donc corriger le 1. dans mon message précédent : M. Dracula pourra souscrite un billet prime au profit de M. Terminator 2, effectivement je l'avais fait il y a deux ans au profit de ma femme. Mais M. Terminator 2 n'acquiert pas pour autant le statut de grand voyageur, bien entendu.

Le programme Grand Voyageur a pour but de faire bénéficier le voyageur qui y adhère de certains avantages, assez réduits du reste. Il ne doit pas se retourner contre lui, en l'empêchant de céder un billet cartonné, comme tout un chacun, s'il doit renoncer à son voyage. La règle actuelle est celle du droit commun, à savoir la cessibilité du billet, sauf clause contraire expresse portée sur le billet. Seuls sont nominatifs et incessibles les billets explicitement estampillés tels.

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